Min kaffe med: Louise Windfeld Holt.

#2: Hvor sex, neuroser og hulemænd kommer på briksen, og det moderne, frie liv spiddes af Freuds cigar.

Det moderne liv er en endeløs søgen efter mening og bekræftelse. En søgen, der på først fik sit sprog, da Jung og Freud begyndte at pille helt inde i sindet og tale om det. Det moderne menneske har haft fingeren i navlen lige siden. Det ville jeg gerne vide mere om, så jeg tog cand.psych. Louise Windfeld Holt, der er selvstændig terapeut og supervisor m.m., med ind at se David Cronenbergs ’A Dangerous Method’. I filmen udspiller Jung (Michael Fassbender), Sabina Spielrein (Keira Knightley) og Freud (Viggo Mortensen) et intellektuelt og sensuelt trekantsdrama, der trækker tråde op til vor tid.

Kaffen nåede at blive kold i kopperne undervejs i dette interview, der hurtigt udartede sig til en meget stimulerende samtale. Deraf de ledende spørgsmål, men det er min blog, så bid mig. Vi kom langt omkring. Men du, kære læser, skal længere ind. Helt ind i sindet: 

Hvad tager du med dig fra filmen?
At frihed var et meget vigtigt begreb; kampen om den og kampen om at definere, hvad frihed er. Kampen om at være et ’ordentligt’ menneske og være frigjort. Det står som modsætninger i filmen.

Er det nogle af psykologiens grundpiller?
Ja, især i begyndelsen. Senere kom jo de franske tænkere som Foucault og Derrida, så vi i dag forstår frihed som noget andet end en dualisme mellem det frigjorte og det krampagtige, det tæmmede. Der kommer i dag flere fangarme tilbage til de oprindelige referencer, vi søger efter at forstå, hvad arven efter Freud og Jung er, og hvad den nye frihedskamp består af.

Psykolog Louise Windfeldt Holt.

D’herrer har længe virket støvede og rigide i den måde, de så mennesker på
…Ja, men dengang blev Freud jo forstået som anarkist! Som en virkelig farlig personage. Hans tanker blev set som samfundsomstyrtende og revolutionerende, og det brød man sig ikke om. I dag kan vi kritisere ham for hans manglende magtforståelse. I filmen ser man datidens magtforhold mellem doktoren og patienterne, som man ville reagere stærkt imod i dag; den der blindhed overfor, hvad det er man fifler med, og hvem der har retten til at definere, hvad der er galt. Som hele tiden er en magtkamp mellem de to mænd og Sabina. Det er hele tiden en kamp om, hvem der undertrykker hvad.

Der var visse steder, hvor jeg selv syntes, filmen var lidt overtydelig…
Meget!

…men omvendt, så var det jo nyt dengang at se sig selv og definere sine relationer til hinanden på den måde. I dag kan vi jo læse symbolikken med det samme…
Ja! Uanset om man bryder sig om psykoanalysen eller ej, så er den jo blevet populistisk, det er jo vores sprog og vores tænkning, der har grund i de her ting. ”Kan jeg stole på mig selv, kan jeg stole på det jeg føler – eller er det bare et forsvar?” Det er den basale tvivl om ’sig selv’, der gør at mennesket er på overarbejde i dag. Filmen viser, hvordan de nærmest kravler hen til den måde at tænke på. Psykoanalysen er jo blevet kritiseret for at finde ’det, der er’ og gøre alt andet til ’tegn’. Og hvem har retten til at definere ’det egentlige’ og hvad der er ’symboler’? Kan man stole på det, man umiddelbart ser, eller er det bare skygger?

Og så er vi bombet tilbage til Platons hule…
Fuldstændig. Og så kommer Sabina Spielrein ind i billedet. Jung kalder hende en katalysator. Hun skinner jo ved sit fravær i filmen. Hun opfandt mange af de begreber, som Jung og Freud siden tager credit for, dødsdriften blandt andet. Hun blafrer som den der skyggeside i de to herrers magtkamp. Freud vil gerne fortætte noget, skabe en enhed og brande sig selv; det var han ekstrem god til. Freud vil så at sige tilbage til den der hule, hvor der sker noget oprindeligt, og Jung vil gerne pege ud af hulen; hjælpe patienterne til at se fremtiden, se de mennesker, de kan blive. I stedet for at synke tilbage til et hvorfor, så forsøger han at have et mere livsudfoldende fokus.

Lykkes han med det?
Nej, og derfor sidder man også lidt resigneret tilbage. Filmens kærlighedsaspekt er meget spekulativt, tror jeg. Men historien handler om kærligheden som afsavn og lidelse. Kærligheden kan blomstre, så længe den ikke bliver trukket ind i vanens bedøvelse, det er i hvert fald Jungs ide. Det er den dualisme og forståelse af kærlighed, han lever med. Kærlighed eller ingenting. Han sidder tilbage, fortabt i sine egne følelser.

Filmen søger at give Sabina Spielrein oprejsning, men fordi figuren er bundet så meget op på sin seksualitet, så forfalder den vel også selv til at trække fra hende igen?
Ja, det er den der autoritet, der bliver synonym med den videnskabelige tilgang. At man for alt i verden ikke skal have sin egen person med i det man undersøger, men forblive ’Doktoren’. Det er igen en pudsig dualisme ved filmen; enten er man det ene eller det andet. Enten er du videnskabelig eller uvidenskabelig. Eksperimentet er farligt for ens autoritet. Derfor er hun også spændende.

Hendes neurose opløses, da hun erkender sin trang til ydmygelser og hun ender som læge. I dag er det ikke en modsætning at være masochist og terapeut. Snarere vil man vil vel sige, at hun stod ved sig selv?
Det er sket et samfundsmæssigt skift i hvordan vi forstår os selv som en del af en kultur. Dengang handlede neuroserne om alt det, der ikke kunne siges, som blev forskudt og ikke kunne finde en udtryksform. I dag kan man det hele, og der er dem, der mener at det er derfor, vi  nu bliver deprimerede fremfor neurotiske. Den passion, vi forventes at lægge i alt i dag giver ikke meget plads til at man ’bare’ gør noget. Det er nærmest en modsætning til dengang.

Det kom jo ellers store ting, rent kunstnerisk, ud af den sublimering… i dag er alle til gengæld hele tiden.
Ja, det er blevet eksponeringens tid frem for hemmelighedens tid. Det er blevet helt modsat dengang.

Hvordan synes du, Freud og Jung blev portrætteret i filmen?
Jeg synes faktisk, vi fik utroligt lidt at vide om Jung. Hans mysticisme og shamanisme blev kun lidt berørt. Freud var lidt overfladisk skildret, men det er nok lettere for de fleste at relatere til ham og hans begreber, fordi det så meget er blevet en del af vores sprog i dag; fortalelser og undertrykkelser, for eksempel. Jung er den mest moderne mand af de to, fordi han ikke vil lukke sig om et bestemt paradigme, men blive ved med at undersøge. Han fremstår mere idealistisk, også fordi Freud trækker grænserne op for at brande sig selv og ikke bryde med billedet af det, der er på spil.

Freud videresender patienten og analytikeren Otto Gross til Jung. Hvis man tager fortolkerhatten på, så er den figur et billede på den moderne drengerøvsmand…?
Fuldstændig! Gross er en nihilist, som ikke er interesseret i de spor, han sender ud i verden. Der er kun ’nu og her’ for ham. Det er impulsen. I dag er vi, og måske også mænd, begyndt at stille spørgsmålstegn ved den måde at være mand på. Men stadig med den opfattelse af kærlighed som en modsætning, eller noget, der er svært at smelte sammen med. Den samme ide som er i filmen; hvornår forsvinder kærligheden og passionen ind i vanen og hverdagen? For mig er det lidt primitivt fortsat at tale om mænd og kvinder, kærlighed og sex på den måde. At man er nødt til at holde noget på afstand for at holde det i live. Otto Gross som figur taler slet ikke om kærlighed, men om sex og spontanitet. Det kræver et konstant højt energiniveau at indlade sig på det nye hele tiden og trække sig ud af det igen uden at efterlade sig spor i verden i form af børn eller følelser. Så jo, han er helt klart en drengerøv.

Men han vel er også frigjort fra tanken om det skamfulde i kvinders lyst, og på den måde ret moderne? Mange mænd virker stadig ret fanget i den der opsplittede måde at se kvinder på?
Ja, mange vil både gerne være drengerøv og have en familie. Måske håber de at der sker noget mirakuløst med tiden, og så får de lyst til at være sammen med den her kvinde, og så ikke så meget andet. Gross har stadig brug for kvinderne til at sætte sig selv fri. Det er bare nuets og nihilismens frihed. Men det har jo altid været et andet spørgsmål for kvinder, fordi det var dem, der blev gravide. De har ikke haft mulighed for at de her eksistentielle spørgsmål til sig selv med en masse unger om sig. Kvindelige filosoffer og litterater har oftest været uden børn. Seksualiteten er desuden blevet meget mindre kønnet siden dengang. Filmen taler blandt andet om nymfomani, men det er jo kvinden, der bliver talt om. Mænd er sådan nogle der kan stå imod, for det meste.

Manden som rationel og kvinden som seksuel urkraft, der skal tæmmes?
Ja, for at blive et menneske, der kan tale, have en familie, få en uddannelse og blive bevidnet, og set som videnskabeligt legitim. Der er mange ting, der er flydt ud i forhold til, hvordan man må forvalte sin seksualitet i dag.

Jungs kone matcher ham intellektuelt i filmen, men fordi han kun forbinder hende med familie og ikke med lyst eller sparring, så bliver hun ikke forløst eller frisat. Og det er han fuldstændig blind overfor.
Præcis. Han får ikke en modspiller i hende. På den måde er der ikke noget nyt under solen i den her film i forhold til at finde sig selv. Det var på mange måder det, som hele sidste århundrede handlede om, og hen mod slutningen; at finde sine mange ’selver’, fordi identiteten nu bliver udspillet på så mange planer og kontekster. I dag prøver vi med mindfulness og så videre.

Nu er vi optaget af at finde og definere det autentiske selv…
…ja, og det er ikke noget nyt. Det har vi fra psykoanalysen, Nietzsche og Wagner. Det, jeg synes er interessant, er at flere og flere gennem piller og mindfulness søger hen til en tilstand, hvor vi ikke skal være på og ikke føle så meget. Der bliver talt så meget om mindfulness, at det ikke længere får lov til at være en ting, der bare er i sig selv. Det får en identitetsfaktor, og får ikke lov til at være et ego-opløsende fænomen, fordi vi hele tiden forholder os til det. Vi fortæller os selv. ’The Talking Cure’ er blevet til ’The Talking Disease’! Vi skal fortælle det til nogen, når vi har været på mindfulness-kurser.

I stedet for måske bare at købe en togbillet til Aalborg og stirre ud af vinduet hele vejen…          
Og IKKE fortælle det til nogen. Det er det sværeste. Ikke at sige det til nogen. Det kan folk ikke holde ud. Freud har ret; alting forskydes, og på den måde får han hele tiden en fod indenfor i det moderne liv. Selvom mange i dag vil sige, at han er gammelt humbug. Men hans pointer er meget, sådan som vi lever i dag. Med nogle andre temaer, i dag får vi masser af sex, hvis vi vil have det. Men vi kan ikke finde ud af at have hemmeligheder. Måske skal vi blive bedre til at lade noget vokse, uden at hele tiden at være på jagt efter at forstå alting. Det opgør, Freud og Nietzsche har haft med det rationelle, er ikke gået særlig godt. Der er bare andre tabuer i dag og en overflod, der skaber nogle andre sygdomme, som så er mere komplicerede end dengang. Vi bliver hele tiden i tvivl, også når vi søger at forstå os selv. ’Skal jeg vælge gestaltterapi, psykoanalyse, en narrativ terapeut eller bare lære mindfulness?’. Det bliver hele tiden til et spørgsmål om, hvordan jeg skal sørge for mig selv og blive et ordentligt menneske. Og hvordan ved jeg, hvornår jeg vælger rigtigt? Der er en overflod af tilbud, spørgsmål og svar.

I dag er det måske sådan, at det er folks egen skyld, hvis de bliver syge?
Præcis. Det bliver et spørgsmål om, at man skal kende sig selv, før man kan hjælpe sig selv. Og så kan man blive anklaget for det, hvis man ikke kan. Det giver jo en konstant skyldfølelse, hvis man ikke magter det. Det bliver individualiseret. Hvis du går ned med stress, så er det fordi du ikke kan sætte grænser. At være menneske i dag er et projekt. Tænk, hvis det var så simpelt, som dengang. Der var en doktor og en patient. Rollerne var meget klart defineret. I dag er folk trætte af coaches, der spørger ’hvad synes du selv?’, men samtidig må man nærmest ikke fortælle folk, hvad man synes, de skal gøre. Magtforholdene er mudrede. Spørgsmålene er allerede inde i vores hoveder, når vi går i terapi. Spørgsmålene kører som skudsalver i hovedet.

Kan det forhindre folk i at komme videre med det, de tumler med?
Ja. Det selvrefleksive forhold, man hele tiden har til sig selv. Den tvivl om hvad der er hvad og ’hvad, der er godt for mig’. Du kan dyrke S/M, være psykolog, truckfører og strikke. På samme tid! Det er muligheder, du kan endda gøre det i smug. Men folk gør sjældent ting i smug i dag, de har deres Facebook-støttegruppe. Så ved man, at der er andre der gør det. Den bevidning, der sker, også indenfor terapi, har en effekt. I filmen er Jung Sabinas vidne, måske den første, der har anerkendt hendes ønske om at blive læge. Han er med til at ophæve hendes sygdom som forhindring. Vidnerne, de andres stemmer, er nødvendige, for at vi kan føle at vi er sociale væsner. Vi har det oftest i sproget, og på den måde er vi faktisk lidt på skideren. Vi er så bundet op af sproglige aktiviteter for at føle os sociale i dag. Vi bliver hele tiden kaldet til ikke at have hemmeligheder. Folk har masser af hemmeligheder, men også et stort behov for at fortælle dem.

'A Dangerous Method' - Jung (Fassbender) fascineres af Freuds (Mortensen) enorme cigar.

Scanbox Entertainment har venligst givet fribilletter til ’A Dangerous Method’, men har ellers ikke på nogen måde haft mulighed for at påvirke dette indlæg. Jeg siger det bare.

4 comments Write a comment

  1. Pingback: Kino & Kaffe: Kærlighed er som krig – Stephanie Caruana | Journalist og forfatter

  2. Pingback: Kino & Kaffe: Gud er en sommerfugl i et edderkoppespind – Stephanie Caruana | Journalist og forfatter

  3. Pingback: Kino & Kaffe: Nederlagets triumf. – Stephanie Caruana | Journalist og forfatter

  4. Pingback: Kino & Kaffe: Når kvinders erotiske kraft stråler. – Stephanie Caruana | Journalist og forfatter

Leave a Reply

%d bloggers like this: